Jeg er i dette blogindlæg dykket ned i et afsnit af podcasten 24 spørgsmål til professoren, som har Lone Frank som vært. I afsnittet ’Er det bare psykisk’ fra 26. april 2021 har Lone Frank og gæsten Peter la Cour en samtale om sygdomme, som tilsyneladende ikke har nogen organisk forklaring; de spørger om ’det så bare er noget psykisk?’ og de kommer gentagne gange ind på forholdet mellem krop og psyke, fx om man overhovedet kan skille krop og psyke ad.
Holdningerne i samtalen står selvfølgelig for deltagerne egen regning, men jeg synes, at samtalen mere alment kan illustrere, hvordan der snakkes om forholdet mellem krop og psyke. Nogle gange er talesproget ikke helt klart formuleret, når det kommer ned på skrift, så jeg har redigeret det lidt for forståelsens skyld.
Jeg har opbygget blogindlægget i seks afsnit, der hver tager afsæt i en del af samtalen.
1) Den traditionelle skelnen mellem fysiske og psykiske lidelser
Den indledende del af samtalen handler om opdelingen mellem det fysiske og det psykiske, også kaldet krop og psyke, soma og psyke samt krop og sjæl.
Lone Frank: Jeg snakkede med dig i 2017 ang. en artikel i avisen, hvor jeg citerede dig for følgende: ”Det er vigtigt at erkende, at vores traditionelle skelnen mellem fysiske symptomer, der er ’virkelige’ og psykiske symptomer, som ikke er det, den står for fald”. Det sagde du i 2017. Er vi kommet nærmere til, at den her skelnen står for fald?
Peter la Cour: Æh nej, det er vi nok ikke. Det kommer lidt an på, hvad vi tænker på. Vi er måske blevet en lille smule mere raffinerede – eller nogle er blevet en lille smule mere raffinerede, og nogle er ikke blevet mere raffinerede. Altså, vi skelner mellem psykiske og fysiske tilstande, fordi det gør vores tradition: vi har en lægeverden, som er opdelt i hhv. et psykiatrisk og et somatisk område, og vi kan ligesom ikke komme ud over det – vi er ikke i stand til at tænke ud over kasserne. Det er det rent praktiske problem, og så er der jo altså også det filosofiske problem, at psyken eller bevidstheden, så vidt vi kan konstatere, ikke er lavet af molekyler. Det er al materie, alt hvad vi kan forholde os til på vores legeme, de ting vi går rundt i og sådan noget. Men vores erindringer, vores drømme, vores håb, vores oplevelser – selve det, at vi oplever at være til lige nu. Det er jo ikke lavet af atomer, og hvad er det så er lavet af?
Lone Frank: Det er sjovt, fordi når du siger det dér til mig som biolog, så sidder jeg og tænker: jo, psyken er da fysisk, altså psyken er jo vores hjerne og det, der foregår i den hjerne.
Peter la Cour: Ja, det er en teori. En anden teori er, at bevidsthed er der fra big bang nummer 1, som et eller andet, der kan folde sig mere eller mindre ud.
Det er faktisk et rigtig stort og svært spørgsmål, som de diskuterer. Og tankevækkende med de forskellige syn på, om vores psyke er ’lavet af atomer’ og et resultat af aktivitet i nervecellerne i hjernen.
2) Somatisering er et eksempel på, at kropslige symptomer tilskrives psykiske årsager
Lad os dernæst se på, hvordan der i modsætning til den traditionelle forståelse er overlap eller forbindelser mellem fysiske og psykiske problemer.
Lone Frank: Det vi skal snakke om er, som du siger: psyke og soma, flyder de to i virkeligheden ikke på rigtig mange måder sammen?
Peter la Cour: Når vi siger, at det er en psykisk udløst fysisk tilstand, så tænker vi på det gamle udtryk, der hedder psykosomatik, altså at et psykisk problem laver et fysisk problem. At man har et uerkendt psykisk problem, som laver dine fysisk problemer. Man kan ikke finde ud af, hvad der er i vejen; fysisk er man i orden. Men vi kan jo heller ikke finde ud af, hvad der er i vejen psykisk. Og hvis man siger, at der skal et bevis på bordet for, at det er en fysisk tilstand, så skal der vel også et bevis på bordet for, at det er en psykisk tilstand. For mange af de sygdomme, som vi har kaldt psykologiske eller psykosomatiske eller somatiserings-sygdomme, som det hedder i diagnostisk sprog – altså de gamle psykosomatiske tilstande, selvom man ikke siger psykosomatisk. Dér forestiller man sig, at der ligesom er en psykisk problemstilling, som giver sig kropsligt udtryk, men man mangler fuldstændig konsekvent den idé om, hvad det er for en psykisk problemstilling, der giver sig kropsligt udtryk.
Men det betyder jo ikke, at sygdomme ikke alle sammen har fysiske, psykiske, sociale og eksistentielle udtryk eller dimensioner, som vi kan italesætte i hver sit sprog.
Lone Frank: Det handler om, siger du, at hver eneste sygdom, vi kan pege på, har flere aspekter. Man kan sige; det hér er organisk, vi kan gå ind og måle det hér. Eller der er nogle smerter, eller der er et eller andet galt i kroppen. Så er der også ved enhver af de her sygdomme et eller andet psykologisk aspekt, der handler om, hvordan man tager det, hvordan ens konstitution er – og så er der nogle sociale ting, der kommer ind over med hensyn til, hvordan ser samfundet på det her, hvad er der af forventninger til, hvad det her er, samt politiske aspekter om man fx får støtte til, at man har denne diagnose frem for denne diagnose. Så hver eneste sygdom kan i virkeligheden have altså alle disse aspekter.
På trods af deres uenighed om det biologiske grundlag for vores bevidsthed, så får de i enighed påpeget, at der er mange aspekter ved en given sygdom. Hvilket da også er ret selvindlysende; fx at der kan være væsentlige psykiske reaktioner ved somatisk sygdom. Og med begrebet somatiseringstilstande anerkender man, at psykiske problemer kan give fysiske problemer, men der er tilsyneladende udfordringer med at begribe fænomenet og uklarhed om, hvordan man skal behandle de problemer, som patienten oplever.
Så uenighederne blandt fagfolk handler nok mere om, hvilke aspekter, man lægger vægt på og vil arbejde ud fra. Se evt. mere om direkte og indirekte forbindelser mellem krop og psyke i dette blogindlæg.
3) Coronapandemien er et eksempel på kompleksiteten ved sygdomme
Coronapandemien har imidlertid gjort det tydeligt for hele befolkningen, at sygdom har mange aspekter, som præger både samfundslivet og livet for den enkelte. Her sætter Peter la Cour nogle ord på, hvordan coronapandemien er et godt eksempel på, at sygdom både er noget fysisk, noget psykisk, noget socialt og noget politisk:
Covid set som virus, som vi skal bekæmpe, det er jo det biomedicinske synspunkt. Men covid set som, at vi skal lære at afspritte, holde god hygiejne, holde afstand, tage mundbind på, det er jo et psykologisk adfærdsmæssigt aspekt. Det at vi faktisk bekæmper smitte, altså smitteopsporing ved at vi går rundt og kontrollerer spildevand og hvad vi nu kan, det er jo det folkesundhedsmæssige, sociologiske eller sociale aspekt. Og det at vi som individer føler, at vi har en forpligtelse til at selvisolere os, hvis vi har symptomer, altså vi har samvittighed til at sørge for ikke at smitte andre, det er jo et personligt, moralsk eller etisk eller eksistentielt spørgsmål, som vi må stille; er jeg sådan én der går rundt og smitter de andre, eller er jeg ikke – og det tager vi så stilling til.
4) Senfølger efter covid-19 ligner kronisk træthedssyndrom og andre såkaldt funktionelle lidelser
Her skal jeg lige indskyde information om sygdommen kronisk træthedssyndrom, for det skal vi bruge som en ’mellemregning’ for at komme fremad til pointen om, at krop og psyke hænger sammen på flere måder, end den traditionelle skelnen mellem fysisk og psykisk lægger op til.
Kronisk træthedssyndrom (CFS) kaldes også ME (myalgisk encephalomyelitis). På Sundhed.dk beskrives ME/CFS som et funktionelt somatisk syndrom, der er domineret af patologisk træthed selv efter mindre anstrengelse, kognitive gener og andre varierende symptomer. Ifølge en statusartikel i Ugeskrift for læger kendes årsagen til tilstanden ikke, men der er bred enighed om, at den er multifaktoriel, dvs. at biologiske, psykologiske og sociale faktorer spiller sammen hos den enkelte patient. Nogle definerer dog ME/CFS som en ren biologisk sygdom, men det er aldrig lykkedes at afdække verificerbare patofysiologiske eller biologiske mekanismer, der er specifikke for ME/CFS[1].
Det er en lang historie, men jeg vil indskyde, at opfattelsen af ME i Danmark er lidt af en hvepserede, og fordi samtalen i podcasten går lidt i detaljer med denne lidelse, så jeg har valgt at tage en (oversat) amerikansk tekst med som supplerende beskrivelse:
En kombination af faktorer kan være involveret, herunder:
Genetik: ME/CFS ser ud til at forekomme i nogle familier, så nogle mennesker kan være født med større sandsynlighed for at udvikle lidelsen.
Infektioner: Nogle mennesker udvikler ME/CFS-symptomer med nogen forsinkelse efter bedring fra en virus- eller bakterieinfektion.
Fysiske eller følelsesmæssige traumer: Nogle mennesker rapporterer, at de oplevede en skade, operation eller betydelig følelsesmæssig stress kort før deres symptomer begyndte.
Problemer med energiomsætning: Nogle mennesker med ME/CFS har problemer med at omdanne kroppens brændstoffer, primært fedt og sukker, til energi[2].
Lone Frank beskriver i det følgende nogle af de erfaringer og indsigter, man har fået fordi nogle borgere udviklede senfølger af covid-19:
Med corona har man jo pludselig fået et interessant medicinsk og samfundsmæssigt fokus på det, man kalder ”long covid” eller de her langtids eftervirkninger eller symptomer, eller hvad vi skal kalde det. Hvor nogle mennesker bliver ved i ugevis, måske månedsvis med at have svær træthed, brystsmerter, ledsmerter, alt muligt mærkeligt, som jo lyder rigtig meget som en af de sygdomme, vi ofte har diskuteret meget, som man kalder kronisk træthedssyndrom eller ME/ CSF. Og som er en af de her funktionelle lidelser, som man virkelig, altså har diskuteret rigtig, rigtig længe, for hvor kommer den fra, hvad i alverden er det for noget? Det er netop noget med træthed, smerter, man bliver mere træt, hvis man forsøger at motionere, og vi kan komme ind på, hvilke symptomer man har. Og der har man virkelig i mange, mange år stået i en kæmpe kamp mellem patientorganisationer, der siger: ’dette er en organisk sygdom, I skal bare finde årsagen til det’, mens man i behandlingssystemet og andre steder tænker, at der er et eller andet, altså psykisk med de her mennesker, og så har de disse symptomer: altså de skal have noget psykologhjælp og noget et eller andet. Og nu skete der jo så det, at med corona, som vi alle sammen er hyperbevidste om, og politikere og sundhedsstyrelser og alt muligt er hyperbevidste om, at her har vi en virus, den er dødsensfarlig, og den kan så skabe de her symptomer. Så vejrer man jo morgenluft hos de kroniske træthedspatienter, fordi nu er der pludselig ingen, der siger: ’det er jo nok bare psykisk’. Næ nej, nu skal der bruges millioner, hundredvis af millioner på at oprette centre til at behandle disse langtidseffekter af corona og så videre.
Peter la Cour: Det sker for de patienter, vi nu kender, som har haft covid i over 6 måneder – altså langtids covid. Og det sker for dem, der har post-commotio, altså senfølger efter hjernerystelse, og dér bliver tilstanden symptommæssigt fuldstændig parallel med kronisk træthedssyndrom; med lysoverfølsomhed, lydoverfølsomhed, dårlig mave, umulig nattesøvn, som man ikke bliver forfrisket af og så videre.
5) Konkrete organsystemer som er involveret i at binde krop og psyke sammen
Når man således ser samme typer af reaktioner efter en infektion med covid-19 som ved fx kronisk træthedssyndrom, så er det jo et interessant spørgsmål, om man har nogle mulige forklaringer på, hvordan det fysiske og psykiske overlapper og flyder sammen.
Lone Frank: Har man nogen gode teorier om, hvad det organisk så kunne være, at der sker her?
Peter la Cour giver så et bud på tre forskellige organsystemer, som kan være bindeled i forbindelse med sådanne kropslige symptomer, som fremstår som psykiske problematikker. Det handler om hhv. immunsystemet, nervesystemet og stofskiftesystemet. Jeg har måttet redigere det en del for at gøre det mere forståeligt:
Et overaktiveret immunsystem
Overskriften for dette organsystem er, at der er unormale reaktioner i immunsystemet. Immunsystemet aktiveres, når bakterier og virus kommer, og så bekæmper det virus og bakterier. Derefter skal immunsystemet gå i sig selv igen, det skal falde igen. Men af en eller anden grund bliver det ved med at køre. Man ved ikke hvorfor, og det kan være, at det er en virus, der simpelthen bare går under radaren, som vi ikke har fundet den rigtige målemetode til. Langtidsvirkningerne efter covid kunne også tyde på, at uforklarlige symptomer kan have med virus at gøre. Når immunsystemet er aktiveret i for lang tid, kan der ydermere opstå autoimmune reaktioner, altså at kroppen begynder at angribe sig selv: der er en overreaktion på et eller andet.
Nervesystemet er ’opgearet’
Vi ved, at nervesystemet er involveret, og overskriften kunne hedde ’et nervesystem sat i alarmberedskab’. Det ser ud som om, at det er kronisk ’opgearet’ på en eller anden måde. Der er noget ubalance, som har noget at gøre med hjernen. Det passer også med den oplevede hjernetåge og overfølsomhed for indtryk. Man kan forestille sig, at vi i hjernen har eller anden for form for bremse; et filter som kan lukke ned for påvirkningerne fra omgivelserne. Og det er som om, den filterfunktion er gået i udu på en eller anden måde.
Stofskiftet laver ikke energi på den almindelige, mest effektive måde
Stofskiftesystemet handler om, at næringsstoffer som kulhydrater og fedt skal nedbrydes og skaffe energi til alle organismens processer. Det tyder på, at der er noget galt med de komponenter i patienternes celler, der hedder mitokondrier, som på en eller anden måde ikke klarer forbrændingen af sukker og fedt på normal vis. Det kan forklare patienternes træthed, altså at de har forstyrret energiproduktion.
Ovenstående har taget udgangspunkt i Peter la Cours beskrivelser, som er meget overordnede og forenklede. Meningen er ikke at vise konkrete mekanismer, men pege på mulige forbindelsesveje mellem fysiske og psykiske problemer. Der er endvidere et tæt sammenspil mellem de forskellige organsystemer, og interessen for dette har betydet, at der i de senere år er udviklet et forskningsområde, som kaldes psyko-neuro-immunologi, der forsker i psykiske tilstandes påvirkning af immunsystemet via centralnervesystemet[3].
6) Afsluttende diskussion om hvordan sjælen og psyken dannes
Man kan ud fra samtalen konstatere, at der er mange nuancer i forståelsen af sygdomme, og I samspil illustrerer de, at krop og psyke flyder sammen på mange måder. Men i den sidste del af podcasten vender de pludselig tilbage til deres indledende diskussion om hjernen og psyken:
Lone Frank: Når du siger smerte og Parkinsons, så tænker jeg jo straks centralnervesystemet. Tilstande der hører hjemme i centralnervesystemet er meget påvirkelige af placebo, og så er vi tilbage ved at psyken er hjernen, Peter la Cour.
Peter la Cour: Nej, det er vi ikke. Det kan vi være, men vi er også inde ved, at der er en eller anden form for afhængighedsforhold. Det er i hvert fald ikke helt uafhængigt, men mere tror jeg faktisk ikke, vi kan sige. Altså, jeg tænker selv meget og har altid tænkt meget over forholdet mellem sjæl og legeme, og har været mange forskellige teoridannelser og filosofier igennem. På en eller anden måde er der jo mange filosoffer, som har det her som hovedtema. Og der er nogle helt materialistiske teorier, som du ligesom repræsenterer; at psyken er et produkt af hjernen. Og sådan tænker jeg jo også, når jeg tænker på hjernekirurgi, eller når jeg tænker på, at når man er fuld, så kan man ikke samle sig. Og det er selvfølgelig hjernen, der påvirkes, og når man er dement kan man ikke huske. Det er jeg helt enig i. Sådan tænker jeg også på det. På den anden side så tænker jeg også, at jeg som psykolog arbejder med folks drømme, jeg arbejder meget med det eksistentielle, med håb, med vilje til liv, med sådan nogle ting, som decideret ikke har atomer i sig.
Lone Frank: Selvfølgelig har de det. Det er jo udtryk for en hjerneaktivitet et eller et eller andet sted. Du kan jo gå ind og ramme viljen til liv formentlig med en elektrode et sted og tage den væk.
Peter la Cour: Ja, på fuldstændig samme måde, som at der i en bog er et antal bogstaver. Der er mange kapitler. Der er en forfatter. Der er en tid, hvor den er skrevet: Altså, der er en viden om væren, om sagen, og så er der en viden om betydning. Hvad står der i den her bog? Hvordan bevæger den verden? Bliver folk påvirket og er pludselig søde overfor deres svigermor? Hørte de pludselig Melodi Grand Prix? Hvem vinder i Melodi Grand Prix? Det kan godt være, at bogstaverne står i bogen, men betydningen har jo en verden for sig selv, og det er jo det, der gør, at vi er mennesker, det der gør at vi forholder os, at vi udvikler os som samfund. Det er alt det, der ikke er biologi, der gør, at vi spændende.
Lone Frank: Jamen, ja, jeg må så sige fra min side: Det er jo biologi. Det er stadigvæk skide spændende, selvom det er biologi, og det er selvfølgelig over-fænomener af det, der sker i hver vores hjerne. Det bliver så til det sociale eller det psykologiske, det sociologiske, alt det her. Men det er selvfølgelig en meget lang debat, men det siger jo også noget om…, egentlig et meget godt sted at slutte her, fordi det siger noget om, at det her med, hvordan i alverden får vi forenet psyke og soma, det er faktisk ikke så let.
Peter la Cour: Nej, og måske er det faktisk umuligt.
Således afsluttes podcasten. Som nævnt indledningsvis har jeg valgt at tage afsæt i og bruge ordrette citater fra deres samtale, da den viser mange aspekter af den måde, hvorpå der snakkes om krop og psyke. Og selvom de slutter samtalen med at sige, at det ikke er let at forene krop og psyke, så synes jeg, at der undervejs fremkommer mange gode eksempler på, hvordan krop og psyke flyder sammen – og tillige påvirkes kraftigt af samfundsmæssige og sociale faktorer.
Der er ingen tvivl om, at den traditionelle opdeling stadig påvirker vores sprog og tænkning, men i psykomotorisk terapi ligger der en styrke i at forstå og arbejde med bryde med en sådan opdeling. Min forhåbning er, at mine udpluk fra samtalen har givet stof til eftertanke.
Den traditionelle opdeling kaldes også dualisme, og dette begreb kan du få mere at vide om i dette blogindlæg, hvor det kropslige samspil med psyken fremhæves.
[1] Ugeskrift for læger, 23. maj 2022, Fakta og myter om kronisk træthedssyndrom https://ugeskriftet.dk/videnskab/fakta-og-myter-om-kronisk-traethedssyndrom
[2] Mayo Clinic, Myalgic encephalomyelitis/chronic fatigue syndrome (ME/CFS), https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/chronic-fatigue-syndrome/symptoms-causes/syc-20360490
[3] Den Store Danske, 1. februar 2009, https://denstoredanske.lex.dk/psykoneuroimmunologi